Нашата битка да спасим Гърция. Интервю на Хари Ламбърт с Янис Варуфакис. Превод от английски език Д. Сербезов

 

Янис Варуфакис: Нашата битка да спасим Гърция

 

[Интервюто се публикува по <http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece> (13.07.2015, 17:37); кратки откъси от него бяха пуликувани в някои български медии като „24 часа“, БЛИЦ и др. Тук го публикуваме изцяло без съкращения. – Бел. ред.]

 

Пълният текст на първото интервю на бившия министър на финансите на Гърция след оставката му.

 

Този разговор се състоя преди еврозоната да се споразумее за Гърция.

 

Хари Ламбърт: Как се чувствате?

 

Янис Варуфакис: Чувствам се прекрасно – вече не ми се налага да живея под това напражение, което беше абсолютно нечовешко, просто невероятно. Спах по 2 часа на ден в продължение на 6 месеца... Освен това го няма и това ужасно напрежение да се преговарят неща, които е трудно да бъдат оправдани, даже и да съм накарал по накакъв начин другата страна да се съгласи.

 

 

Хари Ламбърт: Това как беше? Не ви ли е харесала поне нещо?

 

Янис Варуфакис: Е, доста неща ми харесаха. Но вътрешната информация, която получавах... най-лошите предчувствия се потвърждаваха... „Силните“ да ти говорят в прав текст, и както си се опасявал... ситуацията е по-зле, отколкото си си я представял! Беше интересно да си на първия ред.

 

 Хари Ламбърт: За кое точно говорите?

 

Янис Варуфакис: Пълната липса на каквато и да е демократична добросъвестност от страна на така наречените защитници на европейската демокрация. На другата страна даже и да й е ясно, че всъщност сте на същата позиция, но това не бива да се разбира. Да, има много силни фигури, които те гледат в очите и ти казват: „Прави сте в това, което казвате, но въпреки това ще ви смачкаме“.

 

Хари Ламбърт: Вие смятате, че кредиторите са били против вас, защото сте казали „Опитвам се да обяснявам икономика на еврогрупата, но съм единствения“. Какво стана, когато го казахте?

 

Янис Варуфакис: Не че не беше прието, въпросът е, че имаше пълен отказ да се обсъждат икономически аргументи. Пълен отказ... Излагаш аргумент, върху който си работил да бъде логически последователен... и от другата страна никаква реакция. Все едно, че нищо не си казал. Това, което ти говориш, не влияе на това, което те говорят. Да бях изпял някоя песничка, щях да получа същия отговор. И това е потресаващо, особено за някой, който е свикнал на академични дебати... Другата страна винаги реагира. Ами, тука нямаше никаква реакция. Даже не се почуства и някакво раздразнение, просто нищо не се каза.

 

Хари Ламбърт: Не е можело да има единна позиция, когато вие първоначално пристигнахте, в началото на февруари?

 

Янис Варуфакис: Имаше хора, които бяха доброжелателно настоени в лични разговори, неформално, особено хора от МВФ, хора от най-високо ниво. Но после вътре в еврогрупата не се казваха много добри думи, тоест обратно зад паравана на официалната позиция.

 

Шойбле обаче беше през цялото време последователен. Неговата позиция беше: „Няма да обсъждам програмата – тя е била приета от предишното правителство и ние не можем да позволим избори да променят нещата. При нас има избори през цялото време, ние сме 19, ако всеки път се правят избори и нещо се променя, договорите между нас няма да имат никакво значение.“

 

Тогава бях длъжен да стана и да кажа „Значи просто да не правим избори в държави, които имат дългове“, и нямаше отговор. Мога да тълкувам тяхната позиция единствено като „Да, това би било добра идея, ама ще е трудно да се осъществи. Подписвай се на многоточието, или сте аут.“

 

Хари Ламбърт: А Меркел?

 

Янис Варуфакис: Аз никога не съм работил с Меркел, финансовите министри си контактуват с финансови министри, министър-председателите с канцлери. Както разбирам, тя е била много различна. Тя се опита да успокои Ципрас като му каза „Ще намерим решение, не се безпокой. Няма да позволя да се случи нещо ужасно, просто си направи домашното и работи с институциите, работи с Тройката, не може да бъдем в безизходица“.

 

Това обаче не е това, което ми говореха моите партньори – както председателят на Еврогрупата, така и от д-р Шойбле, те бяха много ясни. В един момент ми беше казано много ясно: „Това е кон, който ако не го яхнеш, ще умре“.

 

Хари Ламбърт: Това кога се случи?

 

Янис Варуфакис: В самото начало.

 

Хари Ламбърт: Защо тогава се проточиха нещата до лятото?

 

Янис Варуфакис: Нямахме избор. Нашето правителство беше избрано с мандат да преговаря. Първото, което трябваше да направим бе да си осигурим достатъчно място и време за да се водят преговори за ново споразумение. Такъв ни беше мандатът – нашият мандат беше да преговаряме, не беше да се конфронтираме с нашите кредитори...

Преговорите продължиха ужасно дълго, защото другата страна не искаше да преговаря. Те настояваха за „всеобхватно споразумение“, което означаваше, че искат да се обсъжда всичко. Моето тълкуване е, че когато искаш да се обсъжда всичко, всъщност не искаш нищо да се обсъжда. Но ние не се отказахме да преговаряме.

 

Вижте, те не изразиха никаква позиция по нито един въпрос. Те, например, казваха, че искат цялата информация за фискалните начини, по които Гърция се финансира, цялата информация за държавните предприятия. Ние прекарахме доста време докато съберем тази информация, да отговаряме на въпросници и да провеждаме безброй срещи за да им предоставим данните.

 

Това е първата фаза. Втората фаза е да ни питат какво възнамеряваме да правим ДДС-то. Те отхвърлят нашето предложение, но от своя страна нищо не предлагат. И след това, преди да имаме възможност да достигнем до споразумение за ДДС-то, те ще сменят темата, примерно за приватизацията. Ще ни питат как мислим да процедираме с приватизацията, ние предлагаме нещо и те не да го приемат. После ще сменим темата, примерно пенсиите, после стоковите пазари, трудовите отношения и всякакви други неща. Както котката си гони опашката.

 

Правителството смяташе, че не бива процесът да се прекъсва. Моето предложение от самото начало беше: Тази държава е заседнала от доста време... Несъмнено са нужни реформи – с това сме съгласни с вас. Тъй като времето е фактор, а централната банка изстисква ликвидност от гръцките банки, докато траят преговорите, моето предложение към Тройката беше многo просто: да се договорим за няколко важни реформи, за които сме съгласни, например данъчната система, ДДС, и да ги проведем веднага. И вие да отпуснете ликвидност от ЕЦБ. Искате всеобхватно споразумение – да продължим да преговаряме – а през това време да представим тези реформи пред парламента като договорени между нас.

 

И те казват „Не, не може, това трябва да е всеобхватно споразумение. Нищо няма да стане ако промените законите, ще се тълкува като едностранно решение, а не резултат на споразумение“. И естествено, след няколко месеца в пресата ще излезе, че не сме провели реформи и сме загубили времето на всички! Така бяха нагласени нещата.

 

Междувременно ликвидните средства привършиха, ние банкрутирахме, или почти банкрутирахме, и МВФ прокара своите предложения... напълно неподходящи и токсични. Те протакаха нещата и измислиха предложения, които човек предлага, когато не му е цел да се договори.

 

 Хари Ламбърт: Опитахте ли се да си сътрудничите с правителствата на други задлъжняли страни?

 

Янис Варуфакис: Отговорът е не, и причината е много проста: от самото начало тези страни дадоха много ясно да се разбере, че те са най-върлите врагове на нашето правителство, от самото начало. И причината беше, че нашият успех е техният най-голям кошмар: ако с нашите преговори успеем да постигнем по-добро споразумение, значи те са се провалили, и това ще е тяхната политическа смърт, те ще трябва да обясняват на своите избиратели, защо не са преговаряли като нас.

 

 

Хари Ламбърт: А да си сътрудничите със сходни политически партии, като например Подемос?

 

Янис Варуфакис: Не бих казал. Винаги сме били в добри отношения с тях, но те с нищо не могат да помогнат – техният глас няма да бъде чут в еврогрупата. И наистина, колкото повече се изказваха в наша подкрепа, толкова повече настройваха финансовите си министри срещу нас.

 

Хари Ламбърт: А Джордж Озбърн? Какви бяха отношенията ви с него?

 

Янис Варуфакис: Ами, много добри, много приятни, отлични. Но той не участва в тези неща, той не е част от еврогрупата. Всеки път, когато съм разговарял с него, той е бил много доброжелателен. Ако, например, прегледате вестник “Telegraph”, ще видите, че нашите най-големи поддържници са консерваторите! Само заради техния евроскептизъм ли... не само; заради бъркианското отношение към независимостта на парламента – в нашия случай парламентът беше третиран като боклук.

 

Хари Ламбърт: Какъв е основният проблем при функционирането на Еврогрупата?

 

Янис Варуфакис: Имаше един момент, например, когато президентът на Еврогрупата реши да действа против нас и да ни изхвърли, и заяви, че Гърция е на път да напусне Еврозоната... Тези решения трябва да се взимат единодушно, и президентът не може просто така да свика среща и да изхвърли някой член. И той каза: „Ами, сигурен съм, че мога да го направя“. Така че се консултирах с юристи. Стана суматоха. За около 5-10 минути срещата беше прекъсната, чиновници, официални лица говорят помежду си, и по телефоните си, и най-накрая някакви юристи ми казха следното: „Ами, Еврогрупата не е създадена със закон, няма договор, с който се създава такава група“.

Значи, имаме несъществуваща група, която има най-много власт да решава съдбата на европейците. Не отговаря пред никой, тъй като не съществува по закон; не се правят протоколи, и всичко остава в тайна. Така че гражданите не знаят какво се случва вътре... Става дума за решения на живот и смърт, но членовете не отговарят пред никой.

 

Хари Ламбърт: И тази група се контролира от германските интереси?

 

Янис Варуфакис: Напълно и съвсем. Но не от германските интереси – от нагласата на германския министър на финансите. Нещо като добре свирещ оркестър и той е диригент. Всичко се случва в синхрон. Понякога оркестъра не свири в синхрон, но той се намества и оправя нещата.

 

 Хари Ламбърт: Има ли други сили в групата, може ли например Франция да се противопостави?

 

Янис Варуфакис: Само френският министър на финансите даде знаци, че се разграничава от германската позиция, но те не бяха много видими. Усещаше се, че се принуждава да се формулира много юридически, да бъде забелязан, а не да опонира. И в заключителния анализ, когато д-р Шойбле се намеси и опередели официалната позиция, френският министър на финансите отстъпи и я прие.

 

Хари Ламбърт: Да поговорим за вашите теоретични аргументи, и вашия материал за Маркс от 2013 г., когато казвате:

 

„Напускането на Гърция, Португалия или Испания ще доведе до фрагментация на европейския капитализъм, и ще роди регион в рецесия, който ще произвежда излишък, на изток от Рейн и на север от Алпите, докато останалата част от Европа ще бъде скована от ужасна стагфлация. Кой мислите, че ще спечели от това? Прогресивни леви сили, които ще възкръстнат като феникс от пепелта на обществените евроинституции? Или нацистите от Златна зора, сбор от неофашисти, ксенофоби и лентяи. За мен няма съмнение коя страна ще бъде най облагодетелствена от дезинтеграцията на еврозоната“.

 

…излизането на Гърция от еврозоната несъмнено ще облагодетелства Златна зора, все още ли мислите така?

 

Янис Варуфакис: Вижте, аз не вярвам на детерминистично тълкуване на историята. Сега Сириза е много доминираща сила. Ако можехме да се измъкнем от тази бъркотия обединени, и да се справим с излизането на Гърция от еврозоната... можехме да имаме алтернатива. Но не мисля, че можем да се справим, колапсът на монетарен съюз изисква много експертиза, която ние едва ли имаме тук в Гърция, без помощ отвън...

 

Хари Ламбърт: Трябва да сте мислили за излизането на Гърция от еврозоната от самото назало?

 

Янис Варуфакис: Естествено.

 

Хари Ламбърт: ... и да се подготвят нещата?

 

Янис Варуфакис: Отговорът е да и не. Създадoхме една малка „бойна“ група в министерството, от около 5 човека, които правеха точно това: разработвахме на теория как всичко трябва да стане – да имаме готовност или как да действаме в случай, че ни се наложи да излезнем. Но едно е това да се направи на хартия от няколко човека, друго да се подготви държавата за това. За да се подготви държавата, трябва да се вземе административно решение, а такова не беше взето.

 

Хари Ламбърт: Последната седмица за такова решение ли се подготвяхте?

 

Янис Варуфакис: Моето виждане беше, че трябва много да се внимава да не се активира този процес. Не исках той да се инициира от само себе си. Не исках да става, както е казал Ницше, ако се взираш в бездната достатъчно дълго, бездната ще започне да се взира в теб. Но и вярвах, че в момента, в който еврогрупата започне да затваря банки, ние сме длъжни да съдействаме.

 

Хари Ламбърт: Значи доколкото виждам има два варианта – незабавно излизане на Гърция от еврозоната или да се издадат облигации и да се поеме контролът върху централната банка?

 

Янис Варуфакис: Така е. Никога не съм смятал, че трябва бързо да приемаме нова валута. Моето виждане беше – и го изложих пред правителството – ако ни закрият банките, което считам за агресивно действие със сериозни последствия, ние също трябва да реагираме агресивно, но без да прекаляваме.

 

Трябва да издадем облигации, или поне да заявиме, че ще издадем европейска ликвидност; да ограничим гръцките облигации държани от ЕЦБ, или да заявим, че ще го направим, и да поемем контрола върху централната банка. Това бяха трите неща, с които трябваше да отговорим, ако ЕЦБ ни беше затворила банките.

 

... предупреждавах правителството, че ЕЦБ може да ни закрие банките, за да ни накара да приемем неизгодно споразумение. Когато това стана – и много от моите колеги не можеха да повярват, че е станало – моята препоръка да отговорим „енергично“ не беше гласувана.

 

Хари Ламбърт: И това почти се случи?

 

Янис Варуфакис: Но когато не се случи, на мен ми беше казано да затворя банките със съгласието на ЕЦБ и на централната банка, и въпреки че бях против, го направих, защото съм отборен играч. Вярвам в колективната отговорност.

 

И тогава имахме референдум, и получихме невероятна подкрепа, такава каквато била оправдала такъв „енергичен“ отговор към ЕЦБ, но същата нощ правителството реши, че волята на народа няма да бъде основание за такъв „енергичен“ отговор.

 

Вместо това ще отстъпим на исканията на другата страна: на срещата на съвета на политическите лидери нашият министър-председател ще приеме условието да не се съпротивлява на каквото и да бъде прието от другата страна. На практика това означава преговорите да се прекратят.

 

Хари Ламбърт: Това означава, че не може да се надявате сегашното споразумение да бъде по-добро от предишното, а вероятно ще бъде и по-лошо?

 

Янис Варуфакис: Вероятно ще бъде и по-лошо. Вярвам и се надявам, че нашето правителство ще настоява дългът да се преструктурира, но не виждам как тогава германският министър на финансите ще иска да участва в предстоящата среща на еврогрупата. Ако реши да участва, то ще бъде чудо.

 

Хари Ламбърт: Точно така, защото тогава нямате да имате с какво друго да играете?

 

Янис Варуфакис: Така мисля. Освен ако Шойбле не получи заповед от Меркел. Ще видим дали тя ще се намеси.

 

 Хари Ламбърт: Може ли да обясните, разбираемо за нашите читатели, вашите забелешки към „Капиталът през 21 век“ на Пикети.

 

Янис Варуфакис: Трябва първо да кажа, че ми е малко гузно, защото Пикети подкрепя мен и моето правителство, а аз се държа лошо към него в моята рецензия на книга му! Оценявам позицията му през последните няколко месеца, и ще му го кажа, когато се видим през септември.

Но критиката за неговата книга си остава. Неговото отношение е правилно. За мен неговият анализ обаче подкопава неговия аргумент. Неокласическият модел, който той използва не му дава възможност да изгради своя аргумент, освен ако не използва много ограничени параметри, с което си подкопава аргументацията. С други думи, ако бях противник на неговата теза, че неравенството е вградено в капитализма, мога да му опонирам като атакувам анализа му.

 

Хари Ламбърт: Не бих искал да влизам в детайли, тъй като това няма да изясни повече нещата, но не се ли касае за начина, по който той определя богатството?

 

Янис Варуфакис: Да, той използва определение за капитала, което прави невъзможно да се разбере какво се има предвид.

 

Хари Ламбърт: Да се върнем на кризата. Много не са ми ясни вашите отношения с Ципрас...

 

Янис Варуфакис: Познавам го от края на 2010 г., тъй като бях доста изявен критик на правителството по това време. Бях близък на семейството Попандреу – и до някаква степен съм все още – но станах изявен... а тогава това беше голяма новина бивш съветник да говори „Ние се престуваме, че не сме банкрутирали, и се опитваме да го прикрием с неустойчиви заеми“, и такива неща.

Размътих малко водата тогава, а Ципрас беше много млад лидер, който се опитваше да разбере какво става, защо има криза, и каква позиция трябва да заеме.

 

Хари Ламбърт: Помните ли вашата първа среща?

 

Янис Варуфакис: Да, беше към края на 2010 г., отидохме в кафенето, и си спомням, че тогава не му беше ясно какви са му позициите, за драхмата и за еврото, причините за кризата, а аз имах много ясно виждане за това какво става. И започнахме диалог, който се разви през годините, и смятам, че съм спомогнал да си изгради позиция какво трябва да се направи.

 

Хари Ламбърт: Как се чувствате сега, след четири и половина години, да не работите вече заедно?

 

Янис Варуфакис: Ние сме все още много близки. Разделихме се напълно приятелски. Никога не е имало проблеми помежду ни. Освен това съм много близък със сегашния министър на финансите Евклид Цакалотос.

 

Хари Ламбърт: И вероятно сте разговаряли и с двамата тази седмица?

 

Янис Варуфакис:  Не съм разговарял с министър-председателя тази седмица, но съм говорил с Евклид, с него сме много близки, и въобще не му завиждам [смее се…]

 

Хари Ламбърт: Ще е шок ли за вас, ако Ципрас си подаде оставката?

 

Янис Варуфакис: Нищо не може да ме шокира в момента – еврозоната е много негостоприемно място за свестните хора. Няма да е шок за мен даже и ако остане на поста си и приеме много лоша сделка. Защото разбирам, че той чувства, че носи отговорност към хората, които го подкрепят, ни подкрепят, да не доведе страната до провал.

Но няма да се отметна от позицията си, която изградих още през 2010 г., че тази държава трябва да спре да се шири и да се преструва, ние трябва да спрем да взимаме нови заеми и да се престуваме, че сме решили проблема, когато не сме; когато сме направили нашия заем още по-неустоичив, предполагащ още по-суров режим, които допълнително ще повлияят икономиката, като слабите слоеве ще страдат още повече и ще се стигне хуманитарна криза. Това е нещо, което не бих приел. Не искам да съм бъда част от такова нещо.

 

Хари Ламбърт: Последен въпрос – ще останате ли близки с някои от тези, с които сте преговаряли?

 

Янис Варуфакис: Хм, не съм сигурен. Няма да споменавам имена да не проваля някои кариери! [смее се].

 

Превод: Димитър Сербезов

Източник: New Statesman, 13 JULY, 2015 - 17:37